4N14 2.2 Di-D venttilinsäätö?

Tomcat

New Member
Liittynyt
5 Joulukuu 2020
Lähestyy tuo 90tkm huolto 2014 mallista ASX 2.2D 4x4. Deltasta sanoivat että huolto kustantaa sellaiset 1200,-€...WTF en kyllä maksa mistään valohoidosta mitään 1200€!! Sanoivat että venttiilivälykset pitää tarkastaa/säätää. Onkos kukaan tehny tuota DIY? ja onko millainen homma, öljyt/sutit ym kyllä vaihtuu kotioloissa tallissa ja varmaan tuo venttiili juttukin jos ei mitään rakettitiedettä, kakarana noita venoja sai olla jatkuvasti säätämässä peilissä kun pelissä.
Onko ajatuksia aiheeseen??
 

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
No ne välyksethän tarkistetaan iha välys lätkillä ja katotaan että on toleranssien sisällä, vie about tunnin-puoltoista työaikaa se itse tarkastus korjaamo olosuhteissa.
Venakopan kannen joutuu ottaa irti ja tiiviste uusitaan, ei oo vielä tullu vastaan ASX:ää missä ne ois tarttenu säätää, kyllä ne aika hyvin toleranssien sisällä on ollut.
Mutta eihän tuo pelkästeen sitä hintaa tee, onhan siinä muutakin, jos en iha väärin muista niin tais jopa olla perien ja laatikko öljyjen vaihto mikä itsessään aikaa vievää..
Tarkempia tietojahan voit kysästä korjaamolta että mitä siihen kuuluu, pyyät palvelumestarin puhelimeen niin mekaanikko voi itse kertoa :)

Ja joo, vanhoissa vehkeissä oli iha auton ohjekirjaan merkitty välyksien säätö ohjeet ja arvot, nykyään sielä lukee että "älä juo akun nestettä" :D
 

Tomcat

New Member
Liittynyt
5 Joulukuu 2020
OK! Kiitos infosta, mistäs löytyis specsit noille perien öljyille? Vaihdetaanko ATF öljyt vain "valuttamalla" ? Huuhtelulla ne huollossakaan noita varmaan tee? Ite oon joistain vaan valuttannu vuorokauden läpi, niin yllättävän paljon tulee öljyy, sitten tarkka mittaus valutetuista ja täsmälleen sama määrä tilalle. Niin ja jos tietoo mitä askiöljyy tuonne suositellaan niin sekin olis hyvä tietää (y) AutoDocista jo tilasinkin kaikki suodattimet niin pääsee tekee ison huollon ite.
 

JSO

Member
Liittynyt
1 Huhtikuu 2016
Minulla on Outlander 2014 4N14 ja siinä on huolto-ohjelman mukaan 60tkm ja 180tkm huolloissa venttiilien välyksen käyntiäänen tarkastus (eli kuunnellaan vaan "viisaana) ja venttiilien välysten mittaus 120tkm. Säätö erillistyönä eli ei etukäteen pysty sanomaan tarviiko niihin koskea. Jännä vaan että samalla koneella huollot noin vaihtelee.

Edit: Ja eilen oli ko. auto 120tkm:n huollossa eivätkä puhuneet venttiileistä mitään, eikä niihin myöskään koskettu, merkkiliike.
 
Viimeksi muokattu

ah-05

Active Member
Club Member
Moderaattori
Liittynyt
23 Heinäkuu 2008
Sijainti
Hamina
Minulla on Outlander 2014 4N14 ja siinä on huolto-ohjelman mukaan 60tkm ja 180tkm huolloissa venttiilien välyksen käyntiäänen tarkastus (eli kuunnellaan vaan "viisaana) ja venttiilien välysten mittaus 120tkm. Säätö erillistyönä eli ei etukäteen pysty sanomaan tarviiko niihin koskea. Jännä vaan että samalla koneella huollot noin vaihtelee.

Edit: Ja eilen oli ko. auto 120tkm:n huollossa eivätkä puhuneet venttiileistä mitään, eikä niihin myöskään koskettu, merkkiliike.
2016 outlander 2.3D ja 120tkm huollossa venttiilien säätö koska pakopuolella oli välystä.Mutta tämähän on jokaisen oma valinta että miten autoaan haluaa huoltaa/huollattaa.
Tässäkin aloittaja varmaan empii mitä tekisi ja hakee tässä vertaistukea päätökselleen
 

JSO

Member
Liittynyt
1 Huhtikuu 2016
Ja sinullako oli ko. työ hinnoiteltu tarjoukseen jo etukäteen? Olitko itse katsomassa välyksen vai annoitko vapaat kädet tehdä mitä haluavat ja veloittaa siitä mitä halusivat?
 

ah-05

Active Member
Club Member
Moderaattori
Liittynyt
23 Heinäkuu 2008
Sijainti
Hamina
Oli hinnassa mukana ja sovittu että tarkastaa ja tarvittaessa säätää.Merkkihuollossa tuttu tekijä niin en usko että kusettaisi jos sitä meinasit.
 

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
OK! Kiitos infosta, mistäs löytyis specsit noille perien öljyille? Vaihdetaanko ATF öljyt vain "valuttamalla" ? Huuhtelulla ne huollossakaan noita varmaan tee? Ite oon joistain vaan valuttannu vuorokauden läpi, niin yllättävän paljon tulee öljyy, sitten tarkka mittaus valutetuista ja täsmälleen sama määrä tilalle. Niin ja jos tietoo mitä askiöljyy tuonne suositellaan niin sekin olis hyvä tietää (y) AutoDocista jo tilasinkin kaikki suodattimet niin pääsee tekee ison huollon ite.
Kyllä ainaki ite deltalla aina huuhtelemalla vaihoin automaatti öljyt, ja huuhtelemalla ne kuuluukin vaihtaa, turbiiniin jää monta litraa öljyä ja se on ku purskuttais vedellä suun ja jois kokista päälle..

Ite käytän mitsuissa aina castrollin öljyjä, delta autolla esim. käytetään nesten öljyjä, neste.fi sivuilta löytää suositellut öljyt ainakin rekkarilla
ja tais olla määrätkin ilmoitettu.

Ja joo tapauksia on milloin ne venttiilit vaatii oikeasti säätöä, ja siinä tarkastus lippusessa se lukeekin että "säätö erillistyönä" mutta silloin se ilmoitetaan asiakkaalle ennen kuin mitään tehdään.

Ja kyllä ite ainaki merkkiliikkeen mekaanikona on sen listan aina menny joka auton kohalla läpi ja huoltanut/korjannu kaikki autot kuin ois omia, ymmärrän että asiakas haluaa nähdä että työt tehdään, mutta itselläni ainakin oli vaikeampi keskittyä kun joku puhuu ja hengittää niskaan kokoajan, itse kun tykkään autoja laittaa kun toimii terapiana ihan, varsinkin kun kiat ja mitsut on niin hyvin suunniteltu tosin ku eurooppalaiset merkit esim.

Ja kuten ah-05 sanoi että jokaisen oma valinta miten autoaan haluaa huoltaa/huollattaa
niin itse antaisin merkkiliikkeen huoltaa ainakin takuun päättymiseen asti jonka jälkeen huoltaisin itse.
Voi ainakin pestä kätensä jos jotain rikkoutuu kun joku muu tehnyt.

Muistat vaan merkitä huollot vihkoon, ja täältä foorumilta löytyy ohjeet huoltovalon nollaukseen tarvittaessa.

Ei muutakuin huoltopäivän iloja, ja toivottavasti tulee oikeat suodattimet ym. :)
 

Tomcat

New Member
Liittynyt
5 Joulukuu 2020
Olisko jollain tietoa mitä puuroa periin menee, askiin varmaan normi ATF? tää neliveto näin Subarumiehelle vähän outo, niin onko tässä jakovaihteistolle litkut erikseen ( onko edes sellaista? )
 

jarnmann

New Member
Liittynyt
18 Heinäkuu 2020
Sijainti
Etelä-Pohjanmaa
Edessä 140 tkm huolto Outlander 2015 2.2 Di-D ja paikallisessa merkihuollossa katsottiin "rästilistaa" edellisen omistajan jäljiltä. Auto ollut omassa käytössä 10 kk ja edelliseen huoltoon melko tarkkaan 1v ja 20 tkm.
120 tkm huollossa oli hoidettu moottoriöljy, ilma, polttoaine ja raitisilmasuodatin. Jarrupalat ja levyt myös vaihdettu.
Vielä selvityksessä mitä oli aikaisemmalla korjaamolla tehty 100tkm huollossa. Sitä edelliset olleet Delta Autolla Tampereella.

Ohjekirjan mukaan 4N1- venttiilivälys 60tkm välein ja nyt se tekisi lisää reilu 360 eur eli yht 550 eur Timanttihuollon kanssa. Posti on kiikuttanut aiemmin Timanttihuolto-tarjouksen 189 eur (30 kohtaa). Normi kausihuolto taisi olla 320 eur, ja huollon mukaan hieman laajempi kuin Timanttihuolto. Ei kuitenkaan kerrottu kuinka paljon laajempi :unsure:, joten taidan mennä tällä 550 eur pompsilla.

Tämän linkin kautta voi muuten hakea rekkarilla ja kilometreillä huolto-ohjelmaa ja suuntaa antavaa arviota:
1621320136715.png
 
Viimeksi muokattu

JSO

Member
Liittynyt
1 Huhtikuu 2016
Joo, kokeilin omaan Outlanderiini ko. linkkiä ja ilmoittaa määräaikaishuoltojen väliksi 15tkm, vaikka se on 20tkm. Ehdottaa myös polttoaine- ja raitisilmasuodattimen vaihtoa, jotka on vaihdettu 1200km/3 viikkoa sitten merkkiliikkeessä. Muutapa se ei sitten ehdotakaan.
 

JSO

Member
Liittynyt
1 Huhtikuu 2016
Kokeilin myös Colt:iin ja siihen ehdottaa jakohihnan vaihtoa, joka tehty merkkiliikkeessa 56000km/3 vuotta sitten. Huolto-ohjelman mukainen vaihtoväli 5v/100tkm.
 

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
Näytä liitetiedosto 22737
paras on kun soittaa paikalliseen delta auton palvelumestarille, ne sieltä lukee mitä huoltoon kuuluu, ja varmasti minkä tahansa merkkiliikkeen tiskiltäkin voivat ne lukea, ei ne mitenkään salaista tietoa ole
 

jarnmann

New Member
Liittynyt
18 Heinäkuu 2020
Sijainti
Etelä-Pohjanmaa
paras on kun soittaa paikalliseen delta auton palvelumestarille, ne sieltä lukee mitä huoltoon kuuluu, ja varmasti minkä tahansa merkkiliikkeen tiskiltäkin voivat ne lukea, ei ne mitenkään salaista tietoa ole

Käynti / soitto auttaa. Laitoin tuon linkin siksi, että selviää mistä mahdollinen hinta-arvio muodostuu. Ketjun alussa kun oli 1200,-€ kustannusten pohdinta.

Minulle tulossa timanttihuolto ja venttiilien tarkistus/säätöä, kun ei ole tehty 120 tkm kohdalla. Lisäksi ilmastoinnin tarkastus/täyttö. Tästä tulee noin 600 eur.
 

JSO

Member
Liittynyt
1 Huhtikuu 2016
Hyvähän se on nähdä, millaisia hintoja marmoritiskillä pyytävät. Viime huollossa erehdyin antamaan luvan vaihtaa koiranluun taakse kun ajattelin mielessäni ettei mokoman osan vaihto voi kovin paljoa maksaa, vaihtotyö 10 minuuttia ja auto valmiiksi nosturilla. Kyllä voi, pelkkä osa 103€?. Netissä halvin vastaava 7€, eniten n. 20€ vaihto-ehtoja ja kallein jotain 40€.
 
Viimeksi muokattu

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
Hyvähän se on nähdä, millaisia hintoja marmoritiskillä pyytävät. Viime huollossa erehdyin antamaan luvan vaihtaa koiranluun taakse kun ajattelin mielessäni ettei mokoman osan vaihto voi kovin paljoa maksaa, vaihtotyö 10 minuuttia ja auto valmiiksi nosturilla. Kyllä voi, pelkkä osa 103€?. Netissä halvin vastaava 7€, eniten n. 20€ vaihto-ehtoja ja kallein jotain 40€.
Alkuperäis osat maksaa mutta kestää puolet enemmän, mutta hintakin on puolet enemmän, mutta saat osalle sekä työlle takuun
 

3x

Member
Liittynyt
3 Elokuu 2010
Minulla 25 € koiranluut alla ja pelasivat erittäin hyvin --ei kannata maksaa turhasta. Mitsu ei itse tee näitä kalikoita.
 

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
ite aina koitan vähintään oem numerolla hakea vastaavat osat, mutta sen oon huomannu että alkuperäis osat aina kannattaa, toki koiranluut ja ohjausnivelet oon yleensä rockautolta tilannu kun perus kulutustavaraa, mut noin niinkuin yleensä ottaen
 

RiseK

New Member
Liittynyt
12 Marraskuu 2019
Lähestyy tuo 90tkm huolto 2014 mallista ASX 2.2D 4x4. Deltasta sanoivat että huolto kustantaa sellaiset 1200,-€...WTF en kyllä maksa mistään valohoidosta mitään 1200€!! Sanoivat että venttiilivälykset pitää tarkastaa/säätää. Onkos kukaan tehny tuota DIY? ja onko millainen homma, öljyt/sutit ym kyllä vaihtuu kotioloissa tallissa ja varmaan tuo venttiili juttukin jos ei mitään rakettitiedettä, kakarana noita venoja sai olla jatkuvasti säätämässä peilissä kun pelissä.
Onko ajatuksia aiheeseen??
No ompas hulppeat huoltohinnat, mutta ei kai se venttiilien tarkistus huollon hintaa taivaisiin nosta, ehkä sitten jos joutuu säätöpaloja vaihtelemaan mutta ei kai nekaan nyt ihan maltaita maksa. Mulla on Mitsun lisäksi myös katteellinen rivinelos 16 venttiilinen MP ja viime huollossa, jossa oli öljynvaihdon, kytkin- ja jarrunesteiden, jäähdytysnesteen ja venttiilivälysten tarkastuksen työn osuus 240€ + muut tarkastukset ja tuossa minunkin pyörässä pitää purkaa "puol pyörää" että pääsee availemaan esim venttilikopan kantta. ps. Mulle oli yllätys että Mitsussa joutuu venttiileitä tarkastelemaan/säätelemään... ei taida olla enää kovinkaan yleistä uusissa autoissa?
 

3x

Member
Liittynyt
3 Elokuu 2010
Ei niihin venttiileihin oikeasti kannata kajota.
Huolto-ohjelmaan merkataan tehtäviä töitä jotta saataisiin lypsettyä rahaa tekemättä oikeasti mitään.
Ikinä en ole kuullut ( tai ehkä 60 luvulla Brittimoottereissa ) että venttiliit olisvat aiheuttaneet mitään murhetta.
 

RiseK

New Member
Liittynyt
12 Marraskuu 2019
Alkuperäis osat maksaa mutta kestää puolet enemmän, mutta hintakin on puolet enemmän, mutta saat osalle sekä työlle takuun
Kestääkö se alkuperäisosa puolet vähemmän sitten jos tilaan sen osan muualta euroopasta rahteineen puolta halvemmalla kuin marmoritiskillä Suomessa. Ainoa hyöty on ehkä tuo että saa työlle takuun.
 

3x

Member
Liittynyt
3 Elokuu 2010
Koiranluun asennukselle takuu !! --pitää olla aika sössijä että saa väärin laitettua.
 

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
Koiranluun asennukselle takuu !! --pitää olla aika sössijä että saa väärin laitettua.
sielä on nyt 3x:llä kalsarit liian kireällä, löysääs vähän..
noin niinkuin yleensä ottaen
en nyt puhunut vain koiranluista, ja mainitsin vielä että en itsekkään perus kulutus osia marmorilta osta, myöskin kun itse ne vaihdan, ja tuölle annetaan aina takuu korjaamolla, oli se mikä tahansa, se ei aina tarkoita että asennus möhlitty, vaan jos osa on viallinen 2 viikonpäästä, ja mitä venttiilien säätöön tulee, tuosta asiastahan tässä topicissa on keskusteltu nyt parisen viikkoa... 6 vuotta ollu mitsulle töissä ja 10 vuotta harrastnut ja on niitä venttiilin säätöjäkin ollut, ja ite ainakin mennyt listan mukaan mikä asiakkaalle annetaan huollon jälkeen.
 

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
Kestääkö se alkuperäisosa puolet vähemmän sitten jos tilaan sen osan muualta euroopasta rahteineen puolta halvemmalla kuin marmoritiskillä Suomessa. Ainoa hyöty on ehkä tuo että saa työlle takuun.
ei ja senhän voi sitten ulkomailta tilata, tuleehan siihen hintaan postit sitten päälle ja kahden viikon odotus, ja kaikki ihmiset kun ei osaa niitä vaihella, siksihän niitä korjaamoja on, mutta menee nyt liikaa koiranluu keskusteluun, tehdään tälle oma topici, op ei varmaan ole kiinnostunut koiranluiden vaihdosta :D
 

3x

Member
Liittynyt
3 Elokuu 2010
sielä on nyt 3x:llä kalsarit liian kireällä, löysääs vähän..

en nyt puhunut vain koiranluista, ja mainitsin vielä että en itsekkään perus kulutus osia marmorilta osta, myöskin kun itse ne vaihdan, ja tuölle annetaan aina takuu korjaamolla, oli se mikä tahansa, se ei aina tarkoita että asennus möhlitty, vaan jos osa on viallinen 2 viikonpäästä, ja mitä venttiilien säätöön tulee, tuosta asiastahan tässä topicissa on keskusteltu nyt parisen viikkoa... 6 vuotta ollu mitsulle töissä ja 10 vuotta harrastnut ja on niitä venttiilin säätöjäkin ollut, ja ite ainakin mennyt listan mukaan mikä asiakkaalle annetaan huollon jälkeen.
Mitsu laatutarina jatkuu...Outtis hajosi perjantaina Vaasaan kesken ajon.
Vedot loppui. Hinattiin pajalle tutkimuksiin. Vuokraamon autolla jatkettiin.
Voihan VW !!.
 

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
Nooo eipä viime huollostakaan mitään listaa annettu, vaikka 120tkm huolto ihan merkkiliikkeessä tehtiin.
ainakin delta autossa aina annettu lista huollossa tehdyistä kohdista, ite ollut helsingsissä 2 vuotta ja tampereella loput delta autolla ja meillä ainakin joka kerta laput laitettu asiakkaalle mukaan, muuta en osaa sanoa ellei systeemit muuttunu, ite kun en enää suomessa edes asu, mutta koitan täällä foorumilla avustaa parhaani mukaan
 

JSO

Member
Liittynyt
1 Huhtikuu 2016
Se on todella hienoa, että edes jotkut viitsii näillä foorumeilla avustaa ja jakaa tietoaan/kokemuksiaan, siihen olen itsekin pyrkinyt.
 

3x

Member
Liittynyt
3 Elokuu 2010
Se on todella hienoa, että edes jotkut viitsii näillä foorumeilla avustaa ja jakaa tietoaan/kokemuksiaan, siihen olen itsekin pyrkinyt.
Siihen olen itsekin pyrkinyt. Kokemusta ja tietoa karttuu parhaiten vain kantapään kautta.
 

jarnmann

New Member
Liittynyt
18 Heinäkuu 2020
Sijainti
Etelä-Pohjanmaa
Nooo eipä viime huollostakaan mitään listaa annettu, vaikka 120tkm huolto ihan merkkiliikkeessä tehtiin.
Tänään Outlanderin 2.2 Di-D 140 tkm huolto takana ja venttiileissä ei kuulemma ollut säädettävää. Nehän tarkistettiin nyt 20 tkm "myöhään" vs huoltokirjan ohje. Listan sain toki tehdyistä töistä. Timanttihuollossa oli mitattu jäähdystysnesteen pakkasen kesto, akusta testirapsa yms. ja ilmastointilaitteeseenkin oli lisätty kylmäainetta vajaa 100 gramma. Sen työn tilasin erikseen.

Keväällä talvirenkaita vaihtaessa pistin merkille, että etuiskarien suojakumit oli alaosasta repaleilla. Sitä ei oltu huomattu. En toki tiedä näkeekö sinne, kun auto on nosturissa eikä renkaita erikseen irroteta.

Huoltokirjasta kantsii kuitenkin katsoa mitä normi ajolla pitää tehdä 20 tkm välein ja mitä raskaassa/kovassa käytössä 15 tkm välein. Nelivetoon liittyen taisi olla seuraavassa huollossa öljyjen vaihto. Täytyy sitten katsoa missä ja mitä huoltaa, tottapa siihen omilla ajoilla vuosi menee.

Off-topic: Pari edellistä autoa tuli ajettua aika pitkälle. Isältä jäänyt Opel Astra meni vaihtoo reilussa 350 tkm ajettuna, viimeisin suuri remppa oli ohjausboxin ruiskupumppu tms (noin 800 eur). Tilalle tuli Ford Galaxy, joka myös noin 350 tkm ajettuna Powershift vaihteistovikaisena siirtyi Latviaan tai Liettuaan. Powershiftin automaatin remppa olisi ollut noin 5000-6000 eur. Ehkä voortti olisi voinut pidempään mennä, jos olisin tarkemmin huoltanut vaihteistoa. Öljynvaihto tavoite taisi olla 60 tkm välein. Emännällä V-70 2.5 bensa automaatti 2001 vuodelta vieläkin ajossa ja kilometrejä toki vähemmän (240 tkm), mutta vikoja siinäkin on ollut vuosikymmenien aikana jos jonkinlaista eikä tuolla ikää enää käy kuin käkikello. Vähän tuurista kiinni kuinka kullekin käy minkäkin auton kanssa, rahaa palaa kuitenkin aina.
 

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
Vähän tuurista kiinni kuinka kullekin käy minkäkin auton kanssa, rahaa palaa kuitenkin aina.
-73 vuoden jälkeen aina uudempaan tulee kaiken maailman rajoituksia ja muutoksia säädöksiin ja autoja ei tehdä enään kestämään samanlailla, mutta jokanen autohan kestää tunnetusti pidempään miten sitä huoltaa ja kuinka ajallaan, ja meneehän autoista vaihdelaatikoita ja jakopäitä yms. välissä osa valmistajan, välissä mekaanikon vika, se on vaan elämää, ihmiset ei ole robotteja ja robotitkin vaatii huoltoa/ohjelmointia ihmisiltä. Surullinen tosiasia autoissa nykypäivänä on vaan se että niitä ei tehdä samalla inspiraatiolla kuin ennen ja hyvä kun takuu ajan kestävät, välissä sitäkään
 

Mikk0

New Member
Liittynyt
8 Lokakuu 2020
Vähän myöhässä. Mut välysten tarkastukseen tarvii irroittaa suuttimet ja vaihtaa tietty niiden tiivisteet myös. Varmaan selittää hinnan
 

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
Vähän myöhässä. Mut välysten tarkastukseen tarvii irroittaa suuttimet ja vaihtaa tietty niiden tiivisteet myös. Varmaan selittää hinnan
en muista itse ainakaan irroittavani suuttimia, tosin onhan tuosta jo 2 vuotta aikaa ku viimeks tehny
 

Mikk0

New Member
Liittynyt
8 Lokakuu 2020
en muista itse ainakaan irroittavani suuttimia, tosin onhan tuosta jo 2 vuotta aikaa ku viimeks tehny
Huollossa suuttimet irroitetaan 4n1 koneista, koska näin mitsu sen ohjeistaa (menevät venakopan läpi). Siitä en osaa sanoa saako kopan sitten ujutettua suuttimien läpi mitenkään jos itse sen tekee? En kyllä uskoisi
 

TuplaNokka

PunkkaRacingTeam
Liittynyt
1 Helmikuu 2015
Huollossa suuttimet irroitetaan 4n1 koneista, koska näin mitsu sen ohjeistaa (menevät venakopan läpi). Siitä en osaa sanoa saako kopan sitten ujutettua suuttimien läpi mitenkään jos itse sen tekee? En kyllä uskoisi
itse mmitsulla ollu töissä monta vuotta, voi olla että muisti alklaa pettää kun kaikkea muuta hässäkkää olu tässä
 
Ylös Bottom