Eclipsen ja Galant GTI vaparimoottoreiden erot?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Mikez
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä

Mikez

Eclipse GS
Club Member
Liittynyt
8 Syyskuu 2006
Sijainti
Jyväskylä
Mistä johtuu että GTI Galantin moottorissa on 140 heppaa mutta Eclipsen koneessa 150? Puhutaan siis 16V vaparikoneista. Periaatteessa sama kone molemmissa, mutta jokin tuon 10hp eron selittää. Männät ovat varmaan erilaiset? Suuttimet taisi olla vakiona 240cc Galantissa ja 270cc Eclipsessä, mikä tietenkin johtuu viritetymmän koneen kasvaneesta bensatarpeesta.

Suunnuitelmissa on moottorin vaihto GLSi Galanttiin (8V -> 16V), lähinnä huvin ja harrastuksen vuoksi. Vaihtomoottori on pöydällä jo valmiiksi levällään, joten kiinnostaisi rakentaa se Eclipsen koneen osilla kasaan. Vaihtomoottorissa on 63DH männät.
 
Miten mä olen ollut käsityksessä että galanteissakin olisi 150 heppasta ollut, ainakin itsellä taisi sellainen lukema yhden dynyn rekkarissa lukea
 
Niin, toki onhan sekin mahdollista, että Euro-mallit on kaikki 150 heppaisia. Koneesta on montaa eri tehovariaatiota mutta ne kaikki tuntuisivat liittyvän USDM autoihin, kun 150 heppaista mallia ei parillakaan listalla ollut edes mainittu. Kuulemma tuo vaihtokone oli 140-heppainen, mutta olikohan sitten vain muistanut väärin.
 
jos muistan oikein niin galantissa pienempi kaasuläppä mutta teho erot nin pienet että ei tuota noissa huomaa
 
jos muistan oikein niin galantissa pienempi kaasuläppä mutta teho erot nin pienet että ei tuota noissa huomaa
Varmasti huomaa eron 140hp/176Nm ja 150Hp/190Nm välillä. Vai siis tarkoititko, ettei sillä kaasuläpän erolla ole niin suurta vaikutusta, että selittäisi mahdollisen tehoeron.
 
Jossakin täällä foorumilla on juttua tästä. Puhelimella en löydä.

Mutta olikohan pääpiirteittäin että (vetäsen hatusta että) ennen -90 oli tehot luokkaa 145. Ja jälkeen sit pari heppaa enemmän -92 saakka. Gti dynyissä ainaskin.

Nokka-akseleita ainaskin oli puolen tusinaa eri hionnoilla... A,B,C jne. G tais olla "parhaat".
 
Varmasti huomaa eron 140hp/176Nm ja 150Hp/190Nm välillä. Vai siis tarkoititko, ettei sillä kaasuläpän erolla ole niin suurta vaikutusta, että selittäisi mahdollisen tehoeron.
teho määrällä meinaan että ei ole niin suuri että vaikuttaisi perus ajoon, eri asia jos kilpa käyttöön tms. jos molemmat moottorit laittaa moottoritiellä nollasta sataan samoilla specseillä niin ei se 140hp hirveästi taakse jaa, puhutaan varmaan 0.3sekunnin erosta, mikä taas olisi esim varttimailia ajettaessa tai radalla hiukan eri suhteutettuna nollasta sataan, nemeään noilla tehomäärillä merkitystä että mikä alusta, renkaat ja jarrut ja auton omamassa
 
teho määrällä meinaan että ei ole niin suuri että vaikuttaisi perus ajoon, eri asia jos kilpa käyttöön tms. jos molemmat moottorit laittaa moottoritiellä nollasta sataan samoilla specseillä niin ei se 140hp hirveästi taakse jaa, puhutaan varmaan 0.3sekunnin erosta, mikä taas olisi esim varttimailia ajettaessa tai radalla hiukan eri suhteutettuna nollasta sataan, nemeään noilla tehomäärillä merkitystä että mikä alusta, renkaat ja jarrut ja auton omamassa
Voipi olla, mutta konetta remontoidessa pyritään toki samalla maksimoimaan homman hyödyt
 
Jossakin täällä foorumilla on juttua tästä. Puhelimella en löydä.

Mutta olikohan pääpiirteittäin että (vetäsen hatusta että) ennen -90 oli tehot luokkaa 145. Ja jälkeen sit pari heppaa enemmän -92 saakka. Gti dynyissä ainaskin.

Nokka-akseleita ainaskin oli puolen tusinaa eri hionnoilla... A,B,C jne. G tais olla "parhaat".
Onkohan näistä jotain listaa olemassa jossain? Männätkin tosiaan taitaa olla eri, Galantissa 63DH ja Eclipsessä vissiinkin 63DM, onkohan näistäkin jotain listaa jossain?
 
Männistä en kyllä osaa sanoa.

Tuli vain mieleen että eihän se ole alunperin gti lancerin 1.8 kone minkä ostit?
Se on 136 heppanen. 4g67 81mm männät kun 4g63 on 85mm...
Joskus kuullut et on kone vaihdettu lancerista kun galantista menny jakohihna poikke etc...

Mutta tuossa on nuita nokka akseli juttuja.



Tuolla kerrottas että uudemmissa -90-92 olis sama 110kw kone kuin eclissä. Tiiä sitten kuin on luotettava lähde...

Kuitenkin -90 uudemmissa on ne isommat jarrut ja mitä niissä nyt muutakin oli parempaa vs. -90 vanhemmat.

 
Männistä en kyllä osaa sanoa.

Tuli vain mieleen että eihän se ole alunperin gti lancerin 1.8 kone minkä ostit?
Se on 136 heppanen. 4g67 81mm männät kun 4g63 on 85mm...
Joskus kuullut et on kone vaihdettu lancerista kun galantista menny jakohihna poikke etc...

Mutta tuossa on nuita nokka akseli juttuja.



Tuolla kerrottas että uudemmissa -90-92 olis sama 110kw kone kuin eclissä. Tiiä sitten kuin on luotettava lähde...

Kuitenkin -90 uudemmissa on ne isommat jarrut ja mitä niissä nyt muutakin oli parempaa vs. -90 vanhemmat.

Täytyypä mitata nuo männät. Ei taida ulkoisesti pelkällä silmällä erottaa, vaikkakin näyttää ihan normi 4G63 koneelta. Olisi kyllä hyvä jos tää kone on sama 110kW. Kiitos linkeistä, perehdyn noihin tarkemmin
 
Männistä en kyllä osaa sanoa.

Tuli vain mieleen että eihän se ole alunperin gti lancerin 1.8 kone minkä ostit?
Se on 136 heppanen. 4g67 81mm männät kun 4g63 on 85mm...
Joskus kuullut et on kone vaihdettu lancerista kun galantista menny jakohihna poikke etc...

Mutta tuossa on nuita nokka akseli juttuja.



Tuolla kerrottas että uudemmissa -90-92 olis sama 110kw kone kuin eclissä. Tiiä sitten kuin on luotettava lähde...

Kuitenkin -90 uudemmissa on ne isommat jarrut ja mitä niissä nyt muutakin oli parempaa vs. -90 vanhemmat.

itel oli kans sama mieles ekana
 
Se eclipsen moottori on todennäköisemmin 7 pulttinen versio?
Tää GTI:n vaihtomoottori on 6 pulttinen. Pystyikö muuten jotain päättelemään niistä runkolaakerien kehdoista, vuosimallia tms? Tässä koneessa on "kahvat" 1-2 sylinterien ja 3-4 sylinterien välissä. 2-3 välissä yksittäinen laakeripesä.

Eclipseä valmistettiin molemmilla, mun -94 Eclipsessä on jo 7 pulttinen, muuttuikohan se -93 puolivälissä. Ei tosin merkkaa tässä projektissa mitään.
 
Vois melkein jonkun projektipäiväkirjan alotella tästä, kun varmaan muitakin juttuja tulee vastaan. Mutta mitäpä sanotte tästä kiertokangen laakerista? Ei tainnu ollakaan ajosta purettu...

IMG_20210104_185440.jpg
IMG_20210104_191501.jpg


Ykkösen laakeri tämä. Muut näyttivät paremmilta ja varmaan menee laakeripinnan kiillotuksella. Kolmonen on käynyt lämpimänä joskus. Olisiko ajettu kuivana? Huoltomanuaalin mukaan ykkösen öljykanava syöttää tasapainoakselin ja öljypumpun voitelua, kolmosen kanava toista tp akselia. Eli näissä on pienin vastus virtaukselle ja todennäköisesti alttiimmat huonolle voitelulle.
 
-94 tuli ekat 7bolt koneet 1gb eclipseen/taloniin/laseriin, vuosmallia ei tuosta voi kertoa, numeroita koneelta ja laatikosta pyörittelemällä varmaa saa selkyyden helpointen, kaameessa kunnossa kampura, kerran sulla noon auki kind on niin samalla tekee öljy modit yms. Onha tuo ajossa saattanu olla mut saattanu vähäsen nakuttaa alakerta
 
-94 tuli ekat 7bolt koneet 1gb eclipseen/taloniin/laseriin, vuosmallia ei tuosta voi kertoa, numeroita koneelta ja laatikosta pyörittelemällä varmaa saa selkyyden helpointen, kaameessa kunnossa kampura, kerran sulla noon auki kind on niin samalla tekee öljy modit yms. Onha tuo ajossa saattanu olla mut saattanu vähäsen nakuttaa alakerta
Minkälaista öljymodia tarkoitat? TP akselit ajateltiin jättää paikalleen niin ei ainakaan sen vuoksi tarvi tehdä mitään temppuja voitelun suhteen.

Ajateltiin kokeilla pyöritellä jollain 1k-2k paperilla sileäksi toi pinta ja katsoa tuleeko siitä vielä ajokuntonen.
 
To akselia pois vaan, enemmän ne rikkoo, hello hommakin on, ja kantsii youtubesta kaysoo jafron videoita, sillä aika hyvin opastettu kaikki
 
To akselia pois vaan, enemmän ne rikkoo, hello hommakin on, ja kantsii youtubesta kaysoo jafron videoita, sillä aika hyvin opastettu kaikki
Jafron videot on kyllä hyviä, rakentaa vaikka 500 heppasen niillä vinkeillä

TP akselit rikkoo vain jos niiden huolto laiminlyödään, eli ei vaihdeta nokkahihnaa ajallaan eikä TP hihnaa välttämättä ollenkaan samalla. Ilman TP akselia värinät rikkoo ajan kanssa enemmän...
 
Tp akselit kannattaa jättää pois niin saa öljynpainetta vähän nostettua. Sama vaiva jos kone kerran auki ja sen pystyy tehdä oe osilla helposti.

Tarkista samalla kun laakerivaivaa on, että se kannessa oleva öljyventtiili on puhdas ja kunnossa, tuosta varmaan on silppua mennyt koneen ympäri.

Mittaa kaula ja katso manuaalista, jos se on ylärajalla, voi hyvillä mielin koittaa tasailla kampuran jälkiä hiomalla. Jos alarajalla niin menee aika riskipeliksi.

Niiden TP akselien poistaminen ei kyllä riko yhtään mitään. Se on ihan huuhaa juttuja.
 
Tää GTI:n vaihtomoottori on 6 pulttinen. Pystyikö muuten jotain päättelemään niistä runkolaakerien kehdoista, vuosimallia tms? Tässä koneessa on "kahvat" 1-2 sylinterien ja 3-4 sylinterien välissä. 2-3 välissä yksittäinen laakeripesä.

7 pulttisessa yhtenäinen ranka millä kampiakseli kiristetään lohkoon vs 6 pulttisen salkun kahvat. Eikä vuosimallia tiedä muusta kuin auton valmistenumerosta. Lohkoissa ei ole mitään indikaattoreita milloin se on valmistettu.
 
Tp akselit kannattaa jättää pois niin saa öljynpainetta vähän nostettua. Sama vaiva jos kone kerran auki ja sen pystyy tehdä oe osilla helposti.

Tarkista samalla kun laakerivaivaa on, että se kannessa oleva öljyventtiili on puhdas ja kunnossa, tuosta varmaan on silppua mennyt koneen ympäri.

Mittaa kaula ja katso manuaalista, jos se on ylärajalla, voi hyvillä mielin koittaa tasailla kampuran jälkiä hiomalla. Jos alarajalla niin menee aika riskipeliksi.

Niiden TP akselien poistaminen ei kyllä riko yhtään mitään. Se on ihan huuhaa juttuja.
Okei, pitänee tuota akselien poistoa sittenkin vielä harkita. En tiedä sitten mitä mun Eclipsen koneessa on tehty, kun siitä on joku aikanaan tp akselit poistanut, koska öljynpaine on ollut todella alhainen tyhjäkäynnillä (0,5-0,7 bar). Tosin nyt toisilla öljyillä pysyy korkeammalla. Eclipsen kone kyllä resonoi tietyillä kierroksilla mielestäni aika paljon.

Kannen öljyventtiilistä en tiennytkään, kiitti vinkistä
 
Mitä hyötyjä ja kuinka merkittäviä jos akselit poistaa?

Luotettavuus ei ole syy, koska huollon puutteesta ne hajoaa jos hajoaa. Mutta kuinka paljon kierrosherkkyys tai vaikka teho paranee?
 
Itseasiasassa.. vapari koneessa ei taida kyllä tp akseleita olla ollenkaa, mutta siinähän me turhaks tulee kun 4g63t konetta alkaa virittää, Normi käytössähän niitä voi pitää kiinni, muistelisin et toi oma "delete kit" tuli 1992 gs eclipsestä
 
Kaikissa 1.8 - 2.0 4g sarjan moottoreissa on tp akselit. Ainoa missä niitä ei ole on 1.6 (4g61) moottori. 7 pulttisessa on aina. Nyt faktat kuntoon ja mutuilu pois tuplanokka.

Tp akselit pyörii kaksi kertaa sillä nopeudella millä kampiakseli, eli jos kierrätät moottoria 7000rpm, akselit pyörii 14 000 rpm. Tarviiko tätä sen enempää perustella? Toki makuasioita ja myös tp akseleista saa ns race versioita jos niitä haluaa koneessa pitää ja mielenrauhan säilyttää.

Moottorin ominaisuudet (isku ja poraus) ei ihan kuvasta mitään superherkkää kierrosmoottoria mutta kyllä kevennetyllä vauhtipyörällä ja osien tasapainotuksella saadaan aikaiseksi ihan kohtuullisen herkkä paketti.
 
Tp akselien hihnoja on kyllä menny useampiakin myös ja sehän aiheuttaa sitten hauskoja hetkiä. Yleensä ne hihnat kuolee joko väärinpäin olevaan kiristimen rullaan tai jostain vuotaa öljyä tai muuta mukavaa ja sittrn hihnasta karkaa pinta.


Ohessa kuva yhdestä vaparin koneesta joka makaa mulla tallin nurkassa, tossa on käyny molemmat. Perimätiedon mukaan jakopää tehty alle 20tkm sitten, toki tästä on vain myyjän sana. Tolta näytti kun otin koneen esiin ja kopan auki.

IMG_20210106_152734.jpg


Tp akselit olen itse kolmesta koneesta napannu pois, en kyllä värinöitä tai muita haittoja juuri huomannut. Toki mun laitteet nyt on ollu pääasiassa jääradalla joten eipä siellä pikku tärinöitä toki hoksikkaan..
 
Ja toki tuli vielä mieleen että jos siellä halutaan voimia maksimoida niin eikös se ois sama se mutka sinne jo laittaa samaan konkurssiin, helpostihan sinne semmonen mahtuu..

IMG_20210106_151235.jpg
 
Kaikissa 1.8 - 2.0 4g sarjan moottoreissa on tp akselit. Ainoa missä niitä ei ole on 1.6 (4g61) moottori. 7 pulttisessa on aina. Nyt faktat kuntoon ja mutuilu pois tuplanokka.

Tp akselit pyörii kaksi kertaa sillä nopeudella millä kampiakseli, eli jos kierrätät moottoria 7000rpm, akselit pyörii 14 000 rpm. Tarviiko tätä sen enempää perustella? Toki makuasioita ja myös tp akseleista saa ns race versioita jos niitä haluaa koneessa pitää ja mielenrauhan säilyttää.

Moottorin ominaisuudet (isku ja poraus) ei ihan kuvasta mitään superherkkää kierrosmoottoria mutta kyllä kevennetyllä vauhtipyörällä ja osien tasapainotuksella saadaan aikaiseksi ihan kohtuullisen herkkä paketti.
tarkistin niin Mitsubishi Miragesta tuo delete kitti, muistin väärin, itellä ei oo 4g63 vapari konetta ollu käsillä sitte 2012
 
Ja toki tuli vielä mieleen että jos siellä halutaan voimia maksimoida niin eikös se ois sama se mutka sinne jo laittaa samaan konkurssiin, helpostihan sinne semmonen mahtuu..

Näytä liitetiedosto 22265
Kieltämättä hyrrä kiinnostaisi mutta hommasta tulisi ihan eri projekti siinä vaiheessa. Vapariin 16V konversioon mulla on osia jo ennestään, niin ei tarvi kaikkea hankkia rahalla jostain.
 
Kaikissa 1.8 - 2.0 4g sarjan moottoreissa on tp akselit. Ainoa missä niitä ei ole on 1.6 (4g61) moottori. 7 pulttisessa on aina. Nyt faktat kuntoon ja mutuilu pois tuplanokka.

Tp akselit pyörii kaksi kertaa sillä nopeudella millä kampiakseli, eli jos kierrätät moottoria 7000rpm, akselit pyörii 14 000 rpm. Tarviiko tätä sen enempää perustella? Toki makuasioita ja myös tp akseleista saa ns race versioita jos niitä haluaa koneessa pitää ja mielenrauhan säilyttää.

Moottorin ominaisuudet (isku ja poraus) ei ihan kuvasta mitään superherkkää kierrosmoottoria mutta kyllä kevennetyllä vauhtipyörällä ja osien tasapainotuksella saadaan aikaiseksi ihan kohtuullisen herkkä paketti.
Aivan, tämähän se olikin se juttu mikä itseä eniten epäilyttää, nimittäin osien tasapainotus. Jos lyön tuon kasaan ilman tp akseleita, niin kampura ainakin olisi varmaan syytä käyttää koneistamolla tasapainotuksessa? Sehän on selvää, että jos kone on jo muuten tasapainoinen, niin eihän niillä akseleilla silloin enää virkaa ole. Toki 4 sylinterisen kaikista värinöistä ei pääse eroon edes tasapainoituksella. Vakio vapari tästä koneesta kumminkin on tulossa.
 
Tp akselien hihnoja on kyllä menny useampiakin myös ja sehän aiheuttaa sitten hauskoja hetkiä. Yleensä ne hihnat kuolee joko väärinpäin olevaan kiristimen rullaan tai jostain vuotaa öljyä tai muuta mukavaa ja sittrn hihnasta karkaa pinta.


Ohessa kuva yhdestä vaparin koneesta joka makaa mulla tallin nurkassa, tossa on käyny molemmat. Perimätiedon mukaan jakopää tehty alle 20tkm sitten, toki tästä on vain myyjän sana. Tolta näytti kun otin koneen esiin ja kopan auki.

Näytä liitetiedosto 22264

Tp akselit olen itse kolmesta koneesta napannu pois, en kyllä värinöitä tai muita haittoja juuri huomannut. Toki mun laitteet nyt on ollu pääasiassa jääradalla joten eipä siellä pikku tärinöitä toki hoksikkaan..
Siis hetkinen, mikäs tuo moniurahihna tuolla tp akselilla on
 
Siis hetkinen, mikäs tuo moniurahihna tuolla tp akselilla on
öljypumppu, vesipumppu ja toinen tp akseli pyörii jakohihnalla ja toinen tp akseli erillisellä pinellä hammasvyöllä

EDIT: toinen tasapainoakseli öljypumpun takana ja yhtäpötköä öljypumpun hammaspyörän kanssa
4g63-jpg.478760
 
Viimeksi muokattu
"delete kitin" voi itekki tehä ruuvi penkin äärelläkin mutta siinä tosiaan pistetään rautasahalla poikki öljypumpun puoleinen tp-akseli ja sitten m8x1.25 kierre siihen ja sopiva pultti, tosi helppo homma ja muistaa putsata kunnolla ennen asennusta etti oo yhtään metalli sirua missään, ja ei saa unohtaa kääntää 180'astetta niitä voitelu reikiä tp-akselilta, tp-akselin toisella päällä ja sopivalla hylsyllä saa naputeltua ne pois ja takasin :)
 
Joo kyllä Mitsun jakopää tuttu on, eikä se nokkahihna nyt ainakaan vesipumppua pyöritä. Tossa outonaapurin kuvassa vaan tp akselin hammashihnan tilalla on moniurahihna :)
... Eikun siitä olikin karannut pinta

Jos tp akselit poistetaan niin hommaan jostain sen tynkäakselin (delete kitin).

Katsuri löysi tänään kyseisestä autosta takaiskarin alapäästä ruostevaurion, jonka korjaaminen taitaa olla sitä luokkaa, että tuntuu olevan liikaa vaivaa koko vehkeessä "vain" 150 hepan eteen o_O noh annetaan ajatusten hautua vielä lisää. Ensi talveen on aikaa...
 
Viimeksi muokattu
Joo kyllä Mitsun jakopää tuttu on, eikä se nokkahihna nyt ainakaan vesipumppua pyöritä. Tossa outonaapurin kuvassa vaan tp akselin hammashihnan tilalla on moniurahihna :) lieneekö vain kuvan ottoa varten lavastettu tilanne, tiedä häntä...

Jos tp akselit poistetaan niin hommaan jostain sen tynkäakselin (delete kitin).

Katsuri löysi tänään kyseisestä autosta takaiskarin alapäästä ruostevaurion, jonka korjaaminen taitaa olla sitä luokkaa, että tuntuu olevan liikaa vaivaa koko vehkeessä "vain" 150 hepan eteen o_O noh annetaan ajatusten hautua vielä lisää. Ensi talveen on aikaa...
Tää on kyl hyvää aivo jumppaa itellekkin, eihä se vp jakohihnalla ollutkaan tulee kyllä vaan aivopieruja tänään.. piti uus lohko ostaa TSi Taloniin ku vanha meni romuks, ja siihen pitää tp-akselien poisti kans tehä ja samalla varmaan nuo öljymodit niin tässä vähä muistelee itekki miten ne meni.. aa sitä meinasit, en it's ees kahtonu niin tarkkaan no vittu.. mimmones paikkaus se sitten on?
 
Tää on kyl hyvää aivo jumppaa itellekkin, eihä se vp jakohihnalla ollutkaan tulee kyllä vaan aivopieruja tänään.. piti uus lohko ostaa TSi Taloniin ku vanha meni romuks, ja siihen pitää tp-akselien poisti kans tehä ja samalla varmaan nuo öljymodit niin tässä vähä muistelee itekki miten ne meni.. aa sitä meinasit, en it's ees kahtonu niin tarkkaan no vittu.. mimmones paikkaus se sitten on?
Onko sun Talonissa paljonkin höökiä kun lohko meni?

Ei toi ruostehomma taidakaan nyt niin paha olla, selviää navat vaihtamalla. Iskarin alapään kiinnityspiste on melkein irti ruostunut molemmin puolin, hyvä että löytyi nyt, eikä vasta moottoritienopeuksissa töyssyssä. Taitaapi olla tuo kuvassa oleva ympyröity piste.


1610053736921.png
 
Ei lohko mennyt mutta sain 2 konetta $140 niin pistän sen varaosia, se pitäs 85.5mm mäntä kokoonki porauttaa Jos hyvän haluis, rakennan 6-7-bolt hybridin mistä aattelin tehoo ottaa, tää kone vähä reilu 400-heppane
 
Onko sun Talonissa paljonkin höökiä kun lohko meni?

Ei toi ruostehomma taidakaan nyt niin paha olla, selviää navat vaihtamalla. Iskarin alapään kiinnityspiste on melkein irti ruostunut molemmin puolin, hyvä että löytyi nyt, eikä vasta moottoritienopeuksissa töyssyssä. Taitaapi olla tuo kuvassa oleva ympyröity piste.


Näytä liitetiedosto 22294
joo toihan on onneks helppo homma
 
Viimeksi muokattu
Joo siitä tosiaan on pinta karannut, ei ole ensimmäinen mitä on tullu nähtyä.

Korjataan nyt tännekkin että en enää ole varma onko tuo tp-akselin remmin kiristinrulla nyt tuossa oikein vai väärinpäin, itse olen elänyt käsityksessä että reunus sisään (tieto poimittu jostain vuosikausia sitten löydetystä tuhansien sivujen manuaalista) mutta taas google tarjoaa virallisen oloisia kuvia reunus ulospäin kuten tuossa laittamassani kuvassa.

No, reunus sisään olen niitä laitellut itse ja on kestäneet. Tuo hihna oli kyllä ilmeisesti saanut jonkun kylvyn ja pinta tosiaan karannut sitten, liekö sen johdosta tai seurauksena sitten kone jumiin. Pitää joskus aukoa jahka joutaa.
 
Takaisin
Ylös Bottom